Юрий Хатуевич, уже в который раз вы проводите свой петербургский фестиваль «Площадь искусств». Фестиваль зимний, нередко совпадающий с большими морозами. А на морозе не то что дирижировать — существовать-то неуютно. Это для вас не проблема?

Ну что вы, какая проблема. Вся моя творческая биография связана с Ленинградом-Петербургом, так что ни морозами, ни сыростью меня не запугаешь. Сколько концертов было дано в моменты непроглядной стужи! Это как раз наименьшая неприятность из всех, что могут ожидать дирижера в день концерта. И на дирижировании — конечно, если перед оркестром стоит действительно дирижер, а не его подобие, — холода не сказываются.

А чем дирижер отличается от «подобия»? Вообще, талант дирижера — в чем?

Если человек дирижирует не нотами, а смыслом; если постигает не букву, а дух произведения — тогда он дирижер. Если же становясь перед оркестром, только показывает вступления, размечает форте и пиано да демонстрирует струнникам, как надо делать вибрато — во время концерта, знаете, что просто пошло, по-моему, — тогда этот человек называется капельмейстером, а не дирижером.

Лично вы как постигаете дух произведения?

Страшный вопрос — это никто не может сказать. Ну, вы читаете книгу — «Братья Карамазовы». Как постигаете? Кто-то ничего не постиг. Кто-то постиг, накладывая на Достоевского то, что ему дано от Бога, от природы, от генетики. Свой интеллект. Как прожил жизнь: что читал, чему учился, чем интересовался, в каком городе жил, какой профессией занимался, с какими людьми встречался — тоже имеет значение. Знание истории. И, конечно, личность — во всем важна личность. А еще если тебе повезло знать не только историю своей местности, если судьба сталкивает тебя с культурой великих стран — Англии, Франции, Италии, то все это накладывает на тебя отпечаток. По возможности умнеешь. Причем, накладывает отпечаток на все, что ты делаешь. На поступки — не только на профессию. Потому что профессия — это, в конце концов, что-то случайное.

Но не для вас.

Нет, нет, тоже случайное. Я мог заниматься совсем другим. Никто не определял, что я должен быть музыкантом. Судьба не определяла — никому ничего не определяется. Так бывает — случай. Один летит на самолете и разбивается, а другой летает-летает и хоть бы что. Случай.

Вы можете себе представить, что занимались бы в жизни чем-то другим?

Я с гораздо большим удовольствием был бы художником. Я рисовал все детство. Да вообще всю жизнь. Сейчас вот стало некогда. Потому что сейчас я, кроме репетиций и концертов, занимаюсь всякой мерзостью, которая не имеет никакого отношения к тому, что бы я хотел делать.

Организационной?

Да, организация там всякая, деньги, инструменты, налоги.

А есть такая страна, про которую вы могли бы сказать, что она — ваша?

Не задумываясь: моя страна — Италия. Если у меня была прошлая жизнь, то проходила она в Италии.

В античной, в возрожденческой — в какой?

Скорее в античной — в Древнем Риме. Хотя это, конечно, чепуха: никакой прежней жизни не было. Но я эту страну очень люблю. Народ, культуру, историю. И каждый год обязательно туда приезжаю.

Известно, что вы любите поэзию и дружили с Иосифом Бродским.

Знаете, когда умирает гений, у него появляется огромное количество друзей. Я не могу сказать, что мы очень близко дружили с Иосифом, хотя при каждой возможности встречались, ходили куда-нибудь в ресторацию выпивать. Я просил его читать стихи. И он мне читал — был рад читать.

Во время его эмиграции, да?

Конечно, здесь я его не знал. Но это совсем не значит, что мы были близкими друзьями. Нет: когда случалось, встречались. Вместе проводили время. Трепались о чем-то. Я хорошо понимал, кто он такой. И испытывал большую радость, что судьба свела меня с таким человеком. Ведь знаете, судьба может свести со многими людьми, но вы не найдете с ними общего языка и вам не захочется больше встречаться. Даже с гением. А здесь как-то получилось — мы, по-моему, были симпатичны друг другу. Очень так душевно болтали, он читал стихи, и я тоже читал ему стихи.

Жалко, не могли сыграть.

Поэтому читал стихи. Но он их больше знал, чем я. Стихи разные, не только его собственные. Правда, я всегда просил его почитать свои. Было довольно трудно сразу понять их. Потому, во-первых, что он быстро очень читал. Во-вторых, картавил страшно. А стихи настолько сложные, что их надо во много раз медленнее читать. Но, к счастью, у меня сохранились записи, которые я могу слушать. Хотя никому не могу их дать, потому что там… мы не очень хорошие слова говорим.

Эти стихи ведь, конечно, опубликованы?

Да, да. Но наш комментарий, к счастью, нет.

Юрий Хатуевич, я знаю, что вы плохо относились к советской власти и не вступали в КПСС. И еще на вашем счету один хороший поступок.

Разве один?

Из мне известных. Когда на волне перестройки в консерватории начались антисемитские выходки, вы оттуда ушли из соображений непричастности.

Да, это правда. Но вообще, это не героизм. Я не люблю, когда это называют так. Это называется совесть. Вы знаете, когда ты профессор, приходишь в консерваторию, тебя встречают студенты, а консерваторской газете напечатана антисемитская статья, то преподавать ты не имеешь права. Чему ж ты будешь учить ребят, если выходит, что ты согласен с этим — с антисемитизмом? Тут героизма никакого нет.

То есть его не больше, чем в противостоянии коммунистической системе?

Нет, нет, я коммунистической системе не противостоял — я ее очень боялся. В партию не вступал — но это совсем другое дело.

Хотя предлагали?

Настаивали.

Ну да, народный артист СССР.

И руководитель Мариинского театра. Это правда было трудно — оставаться беспартийным. Но в этом тоже нет героизма. Когда у меня на Западе берут интервью, я всегда говорю: не де лайте из меня героя — я им никогда не был. Вот эмигранты — герои. Они, оказывается, с утра до вечера боролись с коммунистами. А я нет. Я не герой. Я их очень боялся. Потому что они мог ли в один день порушить мою жизнь. А просто я старался не терять совесть — и с евреями, и с татарами, и с русскими, и с коммунистами, среди которых, между прочим, было очень много симпатичных людей, и даже среди кагэбэшников было много замечательных людей, моих друзей. Я с ними не боролся. Нет. Просто поступал, как мне казалось, по совести. Это я потом узнал от Солженицына: жить по совести. Но и не зная этого выражения, все-таки пытался поступать так, чтобы мой сын жил, не стесняясь поступков своего отца. И чтобы я умирал тоже не стесняясь. Вот и весь героизм.

Из Кировского театра вы легко ушли, или какая-то частичка вас там осталась?

Знаете, был человек женат, а потом развелся и женился на другой. Но что-то осталось, конечно. Ну, была первая жена. Теперь есть вторая. Что-то похожее.

Ваше вступление к «Евгению Онегину» так и осталось для меня одним из самых сильных ранних впечатлений. Как и другие студенты, всеми правдами и неправдами прорывавшиеся на спектакль, я знала каждую ноту этого короткого ми-бемоль мажорного построения. Но вы играли музыку, которая никогда не звучит. В ней доминировала не верхняя строчка — вы словно вынимали из глубин что-то спрятанное там Чайковским.

Вот это и есть то, о чем мы начинали разговор: если человек дирижирует не нотами, а смыслом — тогда он дирижер. Суть моей профессии заключается только в этом.

До театра был еще второй филармонический оркестр, звездный час которого пришелся именно на десятилетие вашего руководства. К нему вы тоже относитесь как к бывшей жене?

Знаете, коллектив, в котором ты в конце концов вырос, не может быть чужим никогда.

Вы считаете, что выросли именно в нем?

Конечно, я вырос в нем. Потому что я пришел туда мальчиком, они меня выбрали. У меня вообще странная судьба. И один оркестр, с которым я начинал работать, и другой оркестр — теперешний, Заслуженный коллектив — меня тайно выбирали. А в Советской стране, как мы знаем, всех дирижеров назначали…

Сейчас вы освоили уже весь основной симфонический репертуар?

Нет, не весь, конечно. Но с годами многое накапливается — не только репертуар. Знаете, Кондрашин говорил так: дирижирование — профессия второй половины жизни. Да, это верно. Даже очень талантливые ребята, которых много, — к счастью, много талантливых, — они поймут, зачем они это делают, только потом. Если поймут. Если будут умные.

А время меняет ваше отношение к любимой музыке, ваши трактовки?

Наверное. Меняется человек — и меняется все. Даже то, как он мыслит, как думает.

Эти изменения подсознательные, или вы уже идя на репетицию знаете, какие именно вещи будете делать иначе?

Нет, никогда не знаю. Это не от работы интеллекта и даже не от таланта — это просто жизнь, которая меняет твое отношение к окружающему, к людям, к профессии. Что нормально. Было бы странно, если бы так не происходило.

Хотя тысячи людей какими были, такими и остались.

А вот не думаю — все люди меняются. Ларошфуко говорил: глупый человек к старости не умнеет — он совершенствуется в своей глупости. Но в любом варианте меняется. Человек, предрасположенный к интеллигентности, поумнеет: жизненный опыт, горе, которое он пережил. Глупый не умнеет, однако тоже куда-то движется. Ничто на свете не стоит на месте.

Какими качествами должен обладать оркестр, чтобы быть вам интересным? То есть, какому оркестру вы не сможете отказать?

Если музыканты ходят на работу зарабатывать деньги, получать зарплату, чтобы кормить семью, такой оркестр мне не интересен — не только оркестр: театр, любой творческий коллектив. Если они самоотверженно служат своему делу, — мне интересно, такой оркестр может заинтересовать меня как сподвижник. Когда люди приходят на репетицию или на концерт и отбывают — как бухгалтер в нарукавниках приходит в контору и отбывает восемь часов, тогда они не музыканты: они случайные прохожие в этой профессии. А тот, кто знает, что он копейки — теперь, увы, — получает, но все-таки ничем больше в жизни заниматься не хочет — тогда он мой соратник.

А качество звука, магия, которая у каждого оркестра своя, имеют значение?

Я вам сейчас скажу поразительную вещь. Поразительную, потому что объяснения этому нет. Я, во всяком, случае, объяснения не имею: у хорошего человека всегда, на чем бы он ни играл, очень красивый звук. А у плохого человека — у него никогда инструмент не звучит. Черт его знает: мистика — не мистика. Но это факт, который я заметил давно и наблюдаю многие, многие годы.

Беседовала Надежда Маркарян